裴勇：佛教是如何征服中国的（访谈文字版）

主持人：历史研习社的听众朋友们大家好，我是亚酸。教是一个外来宗教，如今却完全中国化了，你可能不信仰，但你绝不会不知道，两句阿弥陀佛善哉善哉，总是会的。当今社会，佛教也许只是众多宗教中比较大的那一个，但在古代，它是一种信仰，甚至是一种政治工具，一种社会风气。荷兰的学者许理和就佛教传入中国后，与本土文化相融合的史料，整理剖析了佛教在当时中国传播的社会背景，包括面临的困境与挑战，比如当时的夷夏关系、政教关系和佛道关系，用丰富的资料反映了当时中外僧人的弘法生涯。那我们今天非常荣幸，请来了《佛教征服中国》的译者，裴勇老师，来和我们聊聊，佛教是如何征服中国的。

裴勇： 

主持人好！各位听众朋友，大家好，感谢大家对佛教征服中国这部杰作及中译本的关注。我是裴勇，本书的译者之一。

我想首先我来简要介绍一下本书的原著者许理和（Erik Zürcher，1928—2008）先生，许理和先生是荷兰著名汉学家、荷兰历史名校莱顿（Layden）大学的教授，他的主要研究兴趣是东西方文化相遇的问题，所以他既研究佛教在中国的传播与适应，也探讨明末清初耶稣会来华史，去设法了解中国在接受外来影响时的反应与适应的过程与结果。《佛教征服中国》一书是他的博士论文，他就是以此于1959年获得博士学位，该书于当年出版后一直久享盛誉。1995年-1997年前后历时两年时间，我们把此书翻译成中文，并于1998年由江苏人民出版社首次印行。那么，我本人的研究兴趣一直主要集中在中国佛教史、佛教的教理和修证体系以及中国佛教的现代转型等。

主持人：裴老师，我其实对于这本书的名字，非常好奇，《佛教征服中国》，征服这个词，非常有侵略性，对比西方一些控制国家政治的宗教来说，佛教其实并没有直接掌握过咱们中国哪个朝代的的政治权柄啊，也许是有一些皇帝非常信仰并且支持，但是历史上也存在着不止一次的灭佛运动。所以这个征服，改从何说起呢

裴勇：佛教是如何征服中国的，这个题目好大，我想许理和先生之所以写此书，也正是想找到这个问题的答案。或许当读者读完这部书的时候，便会大致知道答案。我们也可以先通过对书名的理解去了解答案。好多人对这个书名都很感兴趣，同时经常带着几分疑惑。佛教是那么圆融中道，慈悲平和的宗教，无论如何都很难跟征服这个霸道的词联系在一起，为什么呢我刚听到这个书名的时候，也是一方面觉得其响亮大气，另一方面也有几分讶异。其实我们看书的副标题就会基本上明晓，副标题是‘佛教在中国中古时期的传播与适应’。其实，佛教征服中国，是说佛教传入中国后通过与中国环境和文化的持续的协调和适应而逐步被中国人接受，成功的融入了中国人的精神世界，成为中国人精神信仰的一部分。因此，与其说征服，不如说是成功地适应和融入。佛教征服中国就是佛教传入后成功地适应并融入中国，被中国人接受的意思。所以说到如何征服，那便是适应和融入中国社会和中国环境、中国文化和中国语境。用术语来讲，可以说就是本地化或中国化。实际上佛教征服中国这部著作考察研究的时间下限是东晋末年，或者刘裕篡权建立刘宋政权。此时距离佛教传入中国大概400年左右，佛教的融入和本土化进程还处于发端和持续阶段，尚未全面完成，直到历经南北朝到了隋唐时期，中国人自己通过综合融摄佛教教义而建立起具有中国特色的佛教宗派，像天台宗、华严宗、禅宗等，才在总体上了完成了佛教本土化或者说中国化的进程。

在中国历史上始终是皇权高于教权，而且在意识形态和精神信仰层面，儒家一直是正统和主流，对于佛教来说，始终未占据过主流地位，最多是出现过几个崇佛的帝王支持佛教，但同时还有三武一宗的灭佛使佛教遭受重创。宋元以后，佛教开始大规模向民间扩展，反而使其获得了更为广泛的社会基础，影响力进一步增强。说到这儿，大家大概可以理解，书名里的征服并不是从政治和军事角度来讲的，主要还是从文化和信仰传播角度来讲的。

主持人：作为外来宗教，佛教的中国化可谓是非常成功，但佛教传入中土并不是一帆风顺的，其中有那么多的坎坷，有没有哪一次严重到了生死存亡的深刻危机关头（可以举一个比较悬的例子吗）

裴勇：历史上的三武一宗灭佛对佛教的打击应该说很大的，应该说，政治和经济的原因是主因。前两次灭佛主要在北方，对南方影响不大。唐武宗灭佛则遍及南北，会昌五年四月，即在全国范围内展开全面毁佛运动。僧尼不论有无度牒，皆令还俗；一切寺庙全部摧毁。据当时的日本在华僧人圆仁目击记述，山东、河北一带的寺院，到处是“僧房破落，佛像露坐”。江南地区，也是“刹宇颓废，积有年所”。会昌灭佛给佛教以沉重打击。当然，在四次灭佛行动之后，佛教也陆续得以一定程度的恢复。但总体而言，经过几次大规模灭佛，再加上佛教自身的一些原因，宋元以后，中国佛教几大宗派大多相继不振，只有禅宗和净土宗由于民间根基深厚、简截易行，而成为留存下来的最主要的活的宗派。

那么，中国佛教到了近代清末，应该可以说几乎是到了最危险的时刻，面临着生死存亡的深刻危机，经受了未曾有的严峻考验。一方面，如太虚大师所指出的，“旧行之佛教，厌离现实人生之心切，每重求后世之胜进或无生之寂灭”，“每与现实脱节，不能圆显佛教之功效”。又顺应民俗信仰，以经忏斋焰、送死度鬼为职事，自降品位，蒙受低俗迷信之讥，太虚大师称之为“鬼本神本”的佛教，应该说，清末佛教自身已经衰败到了相当的程度。同时，随着国运衰微、封建王朝被推翻、儒家体制被打倒，佛教赖以存在的社会和文化基础也被连根拔起，从清末即开始的庙产兴学风潮进一步蔓延，佛教生存的物质基础也几近失去。佛教这次真的到了几无立锥之地、命若琴弦的地步。正是在这样的背景下，以太虚大师为代表的进步僧人提出教理、教制、教产三大革命的佛教革新运动，力挽狂澜，开启了中国佛教的人生佛教和人间佛教的进程，逐步推动佛教走向振作复兴，使佛教的慧命得以延续下来。

此外，十年文革，中国佛教连同整个中国传统文化经历了一场更为严重的浩劫，寺庙佛像几乎全被捣毁，僧人几乎全被遣散，佛教几近陷入灭顶之灾。所幸，文革结束后，随着拨乱反正和宗教政策的落实，中国佛教仅存的星星之火再度被慢慢点燃。获得了恢复性成长的中国佛教出现了又一轮的复兴势头，这个势头一直持续到今天。真心希望中国佛教从此不再有以往那样严重的浩劫，可以正常稳步的发展前进，并对人生和社会发挥更大的积极作用。

主持人：佛教就传入中国至今，经历了这么多的坎坷，那么就传播效果上来说，中国的僧人能准确地领悟佛学、开始能正确地判释大小乘是什么时候呢而且就宗教独立上来说，学理上或者是说在人格或社会地位上，僧人们需要拥有独立性呀，他们在社会上不在是孤独的一群人，在各个社会阶层都已发展出一批相当稳定的信众，也就是有施主了呀

裴勇：佛教最初传入中国时，中国人对佛法的理解通常是用格义的方法，就是用本国文化固有的概念语词去套用理解外来的文化概念和语词。这也被通常认为是两种文化初遇时相互理解的基本方法和必然过程，总是要经历这一过程。相传格义始于东晋的竺法雅，他与著名的道安大师是同学，道安是公认的中国佛教的奠基者和开创者，中国佛教的很多基调性的原则和举措可以说都是从道安开始的。像中国佛教出家人用释作姓就是从道安开始的。道安最初也是用格义方法，但后来认为“先旧格义，于理多违”。就是说以格义方式解释佛法，不免牵强附会，造成误解。一般认为，道安之后的姚秦三藏鸠摩罗什大师译出很多佛经，文义精审畅达，据此即得真解，结束了佛教理解的格义阶段。还有一种说法是，鸠摩罗什的弟子僧肇写出《肇论》标志格义方法在中国的完结。总体而言，到了东晋后期、特别是鸠摩罗什以来至南北朝时期，中国佛教学人开始对佛法有了较为准确的理解和领悟，对佛教大小乘的区别也更加清晰全面了。

主持人：作者是用西方人的视角，来观察中国佛教的早期历史，他着意剖析佛教传播过程中的社会背景。佛法亦宗教亦哲学，就资料来说，除了英文，会有梵文或者是近代的印地语吧。不知道裴老师在翻译的过程中，遇到过什么样的困难呢关于佛教研究方面，需要具备哪些知识呢比如佛教经典或者语言基础之类，老师您在平时的研究中有什么样的感悟呢毕竟您是在用一个宏观的、理性的眼光金刚经原文金刚经全文金刚经读诵金刚经译文一个可以说是唯心的学说

裴勇：从1995年初次接到此项翻译工作至今已经22年了。当时，我还在北大哲学宗教学系研读佛学，即将硕士毕业。记得当时是北大中文系贺照田先生将此书的翻译工作介绍给我。尽管当时觉得学力不逮、外语水平不足，但出于对佛学的热爱和对名著的崇敬，斗胆接受了这一艰巨工作。当时，从北大图书馆借出该书英文原著，共两册，一册是正文，另一册竟然全是注释，可见当时作者的文献比对爬梳工作是多么的艰辛繁复。许理和先生参考引用了大量中文、日文、西文(包括英文、法文、德文等)文献著作，还编制了汉语人名和术语索引，工程可谓艰难宏大。翻译过程中除了正文的翻译，还要翻译大量注释，对照以古代经典和文献为主的引文，对照西文人名和专业学术术语，其中包括不少梵语佛教专有名词概念等，非常繁复。所以初版中翻译上应有不少错误之处。后来本书的另一位主要译者李四龙教授在新版中对全书重新进行了校对和修正，应该感谢他对译文的完善付出的努力，以后有机会也可以请他来谈谈翻译这本书的感受。

那么，就如何能够做好佛教研究而言，我想最好要具备文献学、语言学、考古学、史学、哲学、宗教学、社会学等学科的基础，如果能通晓与佛教相关的梵文、巴利文、藏文、古代西域文字等佛经语言以及西文和日文就更加有利。当然这个要求很高，一般人很难做到，但起码要有史学和哲学基础，注重对佛经原典的研究，具有文献学基本常识和意识、并善学善用文献学成果。如果还能对佛法进行参究体悟，对佛法的了解会更加全面。从本质上说，佛法或佛教是一种信仰修证实践学，近现代以来随着现代学术的展开才成为学术研究的对象。纯学术的佛教研究总体上应该说是有利于对佛教的多角度多层面的认识，但同时也应该认识到一般的学术方法和人类的理性认识方法有一定的局限性，如果运用不当，对佛教的认识会产生某种程度的偏差、有时甚至是背离。在某种意义上，佛教界的“以佛法研究佛法”的方法运用得当，做好以佛教为本位和主体的义学研究，再恰当配合运用佛教学术研究的合理成果，对佛教的理解可能会更加恰当、准确和全面。

好，今天我就跟大家聊到这里，感谢主持人、感谢各位听众！

主持人：哇，在翻译工作中接到的大量的挑战，让您对这个研究方向有了更深一层的认识，真的是一场漫长的战役啊。非常感谢翻译组辛苦的工作，将这一本书原汁原味地呈现在我们面前，也感谢裴老师今天的分享，让我们对佛教中国化的进程有了更进一步的认识。时间关系，咱们今天的访谈也到尾声了，谢谢大家的收听，咱们下次再见吧！