中国文学的过去、现在、未来王童与雷达的对话

认识雷达已多年，对我来说，雷达与其说是一个著名的文学评论家，不如说更像是一个考古学家、运动家。因为他对化石、彩陶的兴趣表面上看完全超出了他对文学评论本身的兴趣。他还打乒乓球、游泳、侃足球，那劲头是个十足狂热的“泳迷”和“球迷”。有时他会突然抱怨道“唉呀，你现在最好别跟我谈文学了，现在一谈文学我就烦。”他对化石和彩陶的痴迷，看上去令人不可思议。某段时间，他会不厌其烦地逛古玩市场，不厌其烦地上当，不厌其烦地跟古玩商讨价还价。他的散文《化石玄想录》竟然登上了与文学毫不搭界的中科院古脊椎动物研究所办的《化石》杂志。没有专门的潜心钻研，恐怕登不上这种科学杂志的。 

对自己的老本行文学评论，雷达似乎是若即若离的。他善于品题析文、写出力透纸背的妙文，但有时又不堪重负地想逃避这种文字的劳作。对雷达的评论，有的人推崇备至、有的人不以为然，新潮批评家不把他放在眼里，认为他是一个过时了的亚力士多德。但回头一想，好多年来，他总是能够比较敏锐地率先发现和提出问题，像“灵性激活历史”，“新写实”，“朴素现实主义”，“现实主义冲击波”等等新观念，新界说，大都是他最早提的。至于他针对某一部作品，所发表的独具慧眼的见解，不管是否为人接受，但谁都会为他艺术感觉的锐敏，善于抓住问题精髓的本领表示钦佩。我见到过他看过的书，他在各种书的扉页和内文留下了密密麻麻的眉批与记录，可见他还是很用功的。 

雷达喜欢发现文学新人，这可能是他早期在《文艺报》养成的习惯，他经常力排众议地去提携和扶掖一些新人和新作。新时期以来，经他之手较早发现的，后来成了名作家的人大有人在。他对创作的价值判断和敏感是一种博览群书、多方思考后的认识，这种认识有时是超前的。例如，当今天人们对王朔的作品及言论狂炒不止的时候，却忘了雷达早在80年代就写过《论王朔现象》一文，已阐明了“王朔小说的社会意义超过了他小说本身的意义”。张艺谋的影片《秋菊打官司》一出来，他马上指出，张艺谋以往的影片都是过分“使劲儿”的作品，主观性太强，风俗化太外露，过于追求视觉的形式感，到了《秋菊打官司》才完成了由外在到内在，由意念化到本体化，由夸张到平实，由局部象征到本体象征，由理性的深刻到生活的深刻的过渡。可以说这是迄今为止我所看到的对张艺谋影片最准确的评析。这些论点至今仍在一些媒体的笔下煞有介事的讨论着，我就想不知是某些自命不凡的新潮批评家思维落伍了，还是时代本身的一些环节脱勾了呢？但“落伍”的标签，常常会被另一些几乎不怎么写文章的人贴到了雷达的脸上。我想，文学不是时装表演，总得有点稳定性，连续性吧。

雷达在他推荐的书目上，有一本是宾克莱著的《理想的冲突》，该书其中一章引用玛蒂尔德.尼尔的论点“基督教指出人如何从罪恶中得救，马克思给人指出了从异化中得救的道路。”从某种意义上来说，这也是今天文学面临的课题，是雷达及一些文学评论家所痛苦思索的一个哲学命题。扎米亚京说“真正的文学只能出自狂人、苦行僧、异教徒、理想主义者、不安分守已者、怀疑派之手，而不会出自那些奉命行事的官员之手。”言辞虽然偏激，但又无不道出文学某一侧面的奥妙。雷达在《文学活着》一文中也认为文学现在正像哈姆雷特一上场就发出的默语：活着还是死亡，这的确是个问题。而弗洛伊德在此思索中又生发出了另一个哲学问题：全体人身上的哈姆雷特暗中希望死，同时又害怕死所造成的后果，于是文学这个幽灵即使在电子、基因与核时代的空间仍会四处飘荡。 

像许多人一样，我读雷达的散文更甚于读他的评论。他是西北人，喜欢吃酸的、喜欢往牛肉面里放大把辣子，由此他的散文也带有一种粗犷、豪迈之气，不守规范。贾平凹形容他黑头粗脸、衣着不整，形如匪类。李国文认为，他的不择言，好反弹，小不忍，情绪化的气质更接近于诗人。我本人则发现，他的一些散文更富有戏剧性和情境性。把《听秦腔》与《还乡》当成两篇有特色的诗化小说来看，也可以成立。但是，对他的某些文学观念、文学主张我又是不尽认同的。这样，当我采访他时，谈着谈着我们就会为一些观点争执起来： 

王童（以下简称王）：做为一个著名的文学评论家，又是作协创研室的副主任，看上去你好像有点不务正业?又是研究化石、又是收藏彩陶，空闲之余还去打乒乓、游泳，你的雅兴和玩兴怎么那么大？换句话来说，你还有多少时间去认真研究文学？ 

雷达（以下简称雷）：这属于我的私人生活，咱们最好不谈。我不想让更多的人知道我个人更多的事，别人对此也并无兴趣。我不当明星，只是个很普通的人，没必要把自己的形象搞得很庞杂。我只想告诉你，我始终没有放弃对文学的思考。至于说我的一些业余爱好，那是我的天性所至，我也没办法，而且还经常转移。 

王：几次想采访你，你都假门假事地推托一番，不会是故作谦虚吧？ 

雷：不是谦虚，是真心话，因为我不认为我是你采访的合适人选。 

王：为什么呢？如果要谈文学和文学批评，你这样当年被香港报纸称为大陆文坛第一评的人都不合适谁还合适？ 

雷；仅此一点就证明你不懂行情。现在的文坛多元并存，众声喧哗，新崛起的青年文学批评家又很多，他们有许多新的见解，大家更想听他们的。再说，现在的人不是想听点尖锐激烈，耸人听闻的酷论，就是想听点儿事件性的、内幕性的东西，这我都讲不出来。我怕我让你失望。

王：但你还是经常在报刊上发表一些大块的评论文章，怎么能说是落伍了呢？还有，你是否认为文学批评本身已经整体落伍了？ 

雷：那我倒不这样认为，尽管今天人们对文学批评指责颇多，整体上看，文学批评还是思维活跃的，就发展态势看，它的学术空间和理论视野在不断扩大，所以，对不加分析地把批评现状描绘得一塌糊涂，一无是处，并且动不动就宣告“文学批评的终结”的看法，我难以苟同。 

王：能具体谈谈吗？ 

雷：比如说，在不少领域的研究取向上，就比以前更明智，更清醒，更辩证了。８０年代中期搞观念革命，大量引入西方现代思潮，自有积极的一面，冲击力很大，但也不无追新逐奇的一窝蜂现象。正像黄子平开玩笑说的“新观念像条狗，撵得人连撒尿的功夫都没有”。到了９０年代初，又有一种笼统地拒斥现代西方思潮，盲目尊崇国粹的倾向，继而，又出现了脱离实际大谈“后现代”“后殖民文化”的“后学”之风，这些都有其产生的历史、社会的原因，但毕竟显出了不成熟的浮躁之气。一个好的情况是，近年来，文学界形成了一种占主导性的诉求，那就是努力站到人类精神文明的高度，先进文化的高度，从中国实际出发，从本土实际出发，以宽阔胸襟努力寻求不同文化的互补性发展，进而大力发展本民族的文学，这也许是可持续发展理论在文学界的表现吧。第二，我一向认为，有健全的批评才会有健全的创作，今天批评对创作的影响力更内在，更具渗透性了。尽管有的作家硬着头皮说他从来不看评论，但批评对时代精神和人文关怀，对文体和方法的广泛思考，已经散播在精神的空气中了，而这一切正是许多作家苦思而不得的东西，他不受影响才怪呢，哪有不呼吸空气的呢。第三，新的批评人才和批评家的不断涌现，正构成新的风景。有的是学院里的专业人士，有的是留学生，但也有不少人是从编辑和创作的实践中冒出来的。总的说来，现在己逐渐进入了一个文论时代，虽然有作家自称他从不看评论，但批评本身的概念已从文本的批评进入到了对时代精神、人文关怀、对文体、对方法的思考。作为一个作家你今天要是不思考这些问题，你就没办法写作。 

王：这是否也就像一种观点阐释的，到了后现代时期，批评将占主导地位，具体创作已退到了次席。 

雷：还没有那么严重，但可以这么说，文论，包括那些思想随笔、思想性散文以及一些文化批评，在一定程度上变成了最重要的文体，看得人不比小说之类少，甚至悄悄地左右着人们的思想观念和审美观念。

王：说到文学批评，人们一般总希望批评家们能像俄罗斯的别林斯基他们那样，对文学创作真正起到指点江山的推动作用，可我们的别林斯基呢，你认为我们有吗，做到了吗？ 

雷：你这不是什么新问题，许多人都提出过同样的问题，问中国为什么没有别林斯基呀等等，这就跟问现在为什么没出现鲁迅一样伟大的作家一样，我只能含笑不语。这使我想起你发表在北京文学上的一篇小说的名字，叫《把耶稣逗笑的日子》。是啊，人类一思索，上帝就发笑。脱离历史语境的空话我不想跟你扯，我只想告诉你一句话，不要单就文学谈文学，那是谈不清楚的。举一个最简单的例子，假如四处都弥漫着一股报喜不报忧的风气，单让一个批评家去赴汤蹈火地扭转整个社会风气，扭转不了就把责任加到批评家头上，这不是一件很堂吉诃德的事吗。 

王：你对当前文学批评的肯定的是不是过头了？批评的缺点你怎么不谈？

雷：别忙，当然要谈，缺点也很突出。依我看，从根本上说，文学批评在面对当今急剧变化的时代思潮，历史语境，现实生活，创作问题时，还是显得被动，窘迫，乏力，缺乏主体性强大的回应和建构性很强的创意。这跟我上面的肯定并不矛盾。再追问下去，根子在还于批评的理论资源和精神资源的匮乏，对基本理论的研究和整合做得很不够，于是面对陌生的文学现象就有点束手无策了，这又叫失语症。还因为，文化批评虽然扩大了文学批评的视野，但同时在某种程度上遮蔽了文学批评，还因为，确实存在着文学批评与文学创作疏离，隔阂，各说各的话，互不搭界的现象。批评学的学科意识独立了当然好，但批评离开了创作便如无活力之水。更普遍存在的问题当然是，受市场化，功利化的影响，或者走向了酷评，或者走向了谀评，或者蓄意制造文学事件以耸人听闻。后一点也被有的人叫做批评的传媒化。

王：针对一些不好的作品，我们需要能发出一种尖锐的批评的声音，您为什么很少写过这样的文章呢？ 

雷：你批评得对，这样的文章我的确写得不是很多，这是老实话，这个问题朋友们提过多次，我一直勇气不足，做不出来动作来。这也许是我的性格悲剧。我很难以一种酷评者的姿态出现。当然这也不是绝对的。我觉得还与前些年老强调的“不争论”的要求有关。但我以为，基本上我还是一个实事求是的人，我对一个作品的看法，如果基于环境和氛围的关系有一点偏差，但作品的要害我最后总是忍不住要指出来的，不说出来就不舒服，这也是我的性格，得罪了人自己还不知道。哈，这叫“噘嘴骡子卖了个驴价钱”。

王：刚才你提到了传媒化，炒作什么的，可你本人不也经常介入到媒体中吗？除了在报刊上写文章外，你还经常在电视上抛头露面地评世界杯足球赛，谈茅盾文学奖什么的。 

雷：你别老打岔好不好？我上过电视、媒体，就永远无权批评他们了吗。我觉得重要的是学理化和媒体化的结合做得怎么样。介入媒体有的我是愿意的，比如说谈足球，对此我有兴趣，我也并不是说完全回避媒体，但媒体里有些事我还真不敢沾。 

王：是不是媒体里曾经有过煽风点火、唯恐天下不乱的不实之词？ 

雷：没错，拿你刚才提到的茅盾文学奖，我只不过是评委之一，但有些现象实在可气可笑。奖评完了之后、马上就有媒体捅出消息说，中国作家协会接受了八万元的贿赂，把一个作家的作品搞掉了，把另一作家的作品提上来得奖了。这样天方夜谭式的无稽之谈竟然就能登在我们非常正规的大报上。有些媒体在片面追求新奇刺激时候，已经到了信口开河,不负责任的地步。类似的例子和亲身遭遇还能举出一些，不过不谈了，尽量少招惹媒体为好。 

王：既然话已说到这了，我就想接着问下去，由于你经常参加一些文学评奖活动，可否回答，为什么每一次奖评完之后，人们都会议论纷纷，提出异议，你怎么看这个问题，是不是真的就像媒体里说的，现在的评法很不公正呢？ 

雷：在今天这个时代，几乎没有一件事不引起人们不同的议论，应该说这是社会的一个进步的表现。在这个前提下，一个评奖要想让各方面都满意是件很困难的事。就拿茅盾文学奖来说，之所以它还能引起议论纷纷，说明人们还把它当回事儿，它还有一定的威信。当然它并非不存在缺点，对它的缺点完全可以争论，商榷，批评。而有的奖，除了得主比较兴奋，就没多少人关注了。至于绝对的“公正”，我以为用萨特所说的“荒谬”这一哲学观念有时可以缓解钻牛角尖的劲头。另一方面要看到，评奖对创作有推动作用，但这作用不宜夸大，失了度，反而不利于创作。现在的各种文学奖也确实多，好作品生产的速度都赶不上评奖的频率和速度了。我有时想，二三十年代没搞评奖，大作家好作品照样出了不少，鲁迅就是在没有评奖鼓舞的情况下崛起的，甚至是，在没有鲜花和掌声，只有荆棘和利剑的环境中诞生的。有人说，我太需要得个大奖了，有了这个我就能写出大作品了，我不太相信，冲着评奖恐怕出不了大作品。忘掉了这世界上还有大奖可得，还有那么多好事等着你，也许才能出不朽之作。我还是相信“文章憎命达”，“诗穷而后工”一类话的。我说这话肯定大杀风景，让人讨厌，尤其是已经习惯于得奖，不得奖就不舒服的人。当然，在这和平与发展的时代，条件好了，评奖多也是很自然很正常的事，也是太平盛世的表征之一，但要谨防异化。尽量别把一种审美活动的继续，变成一种利益的再分配关系。

王：你读得作品很多，加之你这评论家的身份，你能不能宏观地分析一下当今文学的整体态势？老实说，现在眼花缭乱，理不出个头绪，大家也想听你谈谈这方面的看法。反正这几年我听得最多的还是“边缘化”呀什么的，不知你怎么看？ 

雷：以经济为中心的社会，重物轻生，重实用轻意义，像文学一类精神性很强的审美活动，处于边缘化的位置，是一点都不奇怪的。作家们产生了角色焦虑，也不奇怪，这年头人人都会产生角色焦虑的，都会面临我是谁，我能变成谁，我为什么要扮演多重角色的困惑的。当惯了启蒙家，代言人，秀才不出门，能知天下事的人，有朝一日忽然发现听众跑了，冷场了，大家各忙各的没耐心听你摆活了，怎能没有边缘之叹？可虑的是，生态上的边缘化，再加上作家自我的“边缘化写作”，会不会更加边缘化？我在想，如果有相当一部分作品，能密切关注民众的生存，呼声，能涉笔重要的物质问题和精神问题，整个文学的边缘化处境或会缓解，相反，如果人人都关起门来搞“回到自身”，“私人化写作”，那只能一味地“边缘”下去。我不认为，作家都要变成张平式的，周梅森式的，文学的天空应该无限广阔多样，但他们的创作至少说明“边缘”与否对作家来说并非全然是无能为力的。

王：你还是具体谈谈文学本身的发展趋势好吗？

雷：恐怕很难谈清楚。在８０年代你可能用不多的几句话就概括出来，现在就不可能了。让所有的人都同意你的分析，更不可能。 

王：那你从你的角度谈嘛，想怎么谈就怎么谈。 

雷：依我的看法，现在的文学，至少呈现出五个突出特征，我把它归纳为“五化”。一是，题材品类样式的纷繁化，杂多化。过去我们常讲突破禁区，我看今天才是走向了无边界的广阔了，从历史故事到当下都市，从家族小说到市场化，从社会化到个人化，从政治到性，从官场到女权，几乎无所不涉及。二是，作家人文态度的分化。现在一个很大的不同是，作家们的人文立场的价值判断发生了深刻的变化，他们观察生活的眼光和审美意识，特别是价值体系与精神追求都发生了很大的转变。这里面有理想主义的、文化激进主义的，也有文化保守主义的，还有现世主义的比较宽容的，被叫做新现实主义的，还有所谓欲望现实主义，小市民的现实主义之类，另有一些则强调女权和宗教的价值观。第三是世俗化，第四是日常化，第五是个人化写作。后面这几点后面再谈。 

王：照你这说法，文学在今天是不是很繁荣了？我在你的一篇文章中可是看到，你说文学现在是处于比较窘迫的状态。 

雷：你可能是在指我讲到“小说的恐龙时代正在过去”所说的一段话吧。 
　（有电话插进来：不客气，这小说写得还不错……） 

王：谁的电话？好像谈的也是和创作有关的事。 

雷：鲁迅文学院的一个老师，感谢我在课外之余看了他的学员的小说，是个长篇。小说的作者不知名，书的发行量倒有一万多册，小说的角度比较新。 

王：这可是你讲课之外的额外负担了，你可真够敬业的。 

雷：没办法，人家器重你非请你看，我是个不会说“不”的人。 

王：你每天看书看的挺多吧。 

雷：看书量比较大。有时我觉得我成了看书机器。一年下来详略不等地能看四、五十部长篇小说。但津津有味的不多，作为任务来完成的居多。 

王：你对各种文体的小说阅读面比较广，你认为现在的小说创作是一种什么状态呢？ 

雷：80年代的创作手法和意识尽管也很多样，但是作家的价值立场和价值体系多是在同一个渠道中的，无论是伤痕文学、改革文学，或寻根文学，都离不开一个命题，就是新启蒙精神。中心议题就是人道主义，强调解放个性、思想，强调反对封建和习惯势力，尊重人的权力和尊严。它是与整个思想解放潮流相联系的。 

王：照你这么说，到了90年代是不是启蒙阶段就是完成了呢？ 

雷；没有完成，任重道远，随着文明的发展，启蒙的内容也在发展。现在有种说法是要用后现代话语代替启蒙话语，我看是脱离实际的。另外一个方面，是大众文化替代了所谓的精英文化，不再像80年代，有一个人振臂一呼，便会有许多人激情地响应，现在就是有人提出十个新奇口号，人们也不会太热衷了。用精英姿态和语言写成的启蒙色彩很强的作品，往往遭到冷落，销路可忧。这可能是事实。大众文化的声浪确实比较大，文学的娱乐功能在扩张，它使得主流文化和精英文化都不得不调整自身。

王：那么我们可不可以这样认为，到了90年代已经没有了那种激动人心大起大落的革命激情了？ 

雷：还不能这么说。要看到这与文学功能的变化有关。我们历来讲“兴观群怨”，讲“文以载道”，讲文章者兴国之大业，不朽之盛事，诗教传统一以贯之。缘情派也一直存在着，讲性灵，讲童心，赏小品，但势力不大，从来都是前者占压倒优势。到了“利用小说反党是一大发明”，就完全工具化了，变成阶级斗争的工具了。正是在这个意义上，我们同意回到文学自身的说法。文学的发展和大环境有关系，举例来说，全球经济一体化和市场化的加速对文化和文学的影响就相当大。作为一种反弹，消遣、娱乐功能受到重视了，文学功能全方位地展开了，但也不是不存在问题。社会要求，市场要求，还有文学自身的要求，老是在打架。

王：我们可不可以这样认为，由于计算机的发明，电脑电视的普及，我们的写作方式也产生了革命性的变化，电脑打字打得快了，长篇的产量也多得多了，这虽说只是一个技术手段，但这是不是也让人的文学思维改变了，把那种原生态的东西过滤掉了。 

雷：你说得有一定道理，现在也许连作家的手迹、手稿都不好找了，但这只是一个方面，关键还不在这里，重要的是人的思维方式起了变化，今后还会起更大的变化，甚至网络有一天会替代书本。毫无疑问，今后视听化语言和网络文学将会大幅度地覆盖文坛和文学。网络文学更自由，更没有前文本的压力，没有模式和套路的束缚，可以直呈自身，作者有一种安全的隐匿感，因而有可能因其自由无羁和真实度的推进，改变整个文学的面貌，开始一种全新的审美时代。当然现在还不到时候。现在的网络文学混乱，毛病很多，还不成个样子。 

王：我认为这种变化正是因为信息网络出现的原因，比如说：前两天，我参加了一个网络媒体与主流文化批评的研讨会，人们就提出网络批评也许有一天会替代主流媒体，那种酷评甚至带有骂人的话语对文学作品的批评也许更直接了当一些。今天的小说给我的感觉怎么总是显得那么平庸呢？ 

雷：平庸？看怎么理解了。今天的小说主体部分确实已经告别了那种惊雷闪电、风口浪尖，荷马史诗式的东西了，相反写日常生活的东西在盛行。 

王：这样来看，从80年代末人们就提倡写小人物的创作手法，久而久之是不是也成了一种模式化了？就像人们通常说的他是一个平凡的人，在平凡的工作岗位上做出了不平凡的业绩等等。从一个极端又跳到了另一个极端。 

雷：因为现在是一个讲究实惠、讲究生活质量的过日子的时代，致富和安康是最实际的生活目标。那天我在一家药店门上看到一条横幅，写的是，“除了健康，我没有财富”，我还注意到，长寿老人已成为人人艳羡的最成功人士。这一切影响着文学。所以我认为当今小说的重要特点一个是“世俗化”，一个是“日常化”，还有一个是“个人化”。生活的主角是平民，最成功人物是长寿者，文学的主角也转向平民了。“贫嘴张大民”的故事受到许多人的喜欢，人们通过张大民能够直观到自身，发出会心的笑，包括铁凝的《永远有多远》，王安忆的《隐居的生活》《富萍》等，主人公也都是普通的人。这不是偶然的。包括八、九十年代之交的新写实潮流的出现，都不是偶然的。 

王：这是否只是一种形式上的变化，你给夸大了呢？这有什么新鲜的呢？这不过是抓住了文学最传统的东西，从古至今包括中国的《红楼梦》外国的契诃夫不都在写凡人小事，写家常里短，写婆婆妈妈吗，这也可说是一种守旧，有什么创新可言啊？

雷：你不能只看见一个外壳和形式，你认为历史是完全循环，原地踏步的吗？我认为从主题到人物到对生活的看法，甚至说一种生活的哲学都发生了根本的变化，不是什么形式问题。我甚至认为这一切与冷战思维的结束，与非此即彼的思想方式的淡化消解都有关系。原来有一种说法是救亡和启蒙的变奏贯穿了整个二十世纪的文学创作，后来有人认为不妥，又加上了“翻身”两个字，变成了救亡，启蒙，翻身的变奏，好像全面点儿了。与之相联系的，17年的文学创作，重要的作品大都是写革命战争，写人民革命的颂歌，写群胆英雄的传奇，写知识分子毛病及与工农兵相结合才有出路。到了８０年代后期９０年代以来以至新世纪，也即全球经济一体化和市场经济加速度以来，这种作品就不占重要位置了，即使重写也要作出新的解构。代之而起的是日常化写作的潮流，其原因是很深层的。 

王：所以我才说这只是一种重复上演，延续了一种传统，并没有什么创新。 

雷：你这人有点固执了。我刚才讲了日常化，但这决不意味着突发性的东西没有。我们肯定日常化上升为生活的主要形态，因为这是普遍的事实，但我想强调的是，别走极端，别用一种东西掩盖另一种东西。逼近真实的日常性，回到原生态固然不错，但满足于这样，停止于此，没有足够的道德理想之光照耀，会逐渐让人厌倦，也是写不下去的。同样，世俗化往往与英雄化，贵族化相对立，相并举，今天不能用前者来否定后者，简单地说我们进入了非英雄化时代，那是毫无根据的，我们依然是一个非常需要英雄的时代。现在的文学在这两个问题上都有缺失，都不够有力量。 

王：别那么故弄玄虚好不好，能具体一点儿吗？现在我专门提出被大众广泛接受的两个作家刘恒和铁凝，他们都异曲同工地出现了市民化创作的倾向，你能谈谈他们的创作风格及相关问题吗？ 

雷：这两人我都写过文章评过，而且不止一篇。这两个作家很难类比，至于你说的两人都不约而同将视点对准平凡的小人物、小市民身上，是不是就叫市民化倾向，恐怕不是。我倒有点感想。我觉得同样是写小人物，同样是写市民，还存在一个怎么写的问题，站在什么样的精神高度去写的问题。拿“贫嘴张大民的幸福生活”来说，实际上是带有尖锐的反讽性批判性的作品。原小说的背景主要是文革时期，当张大民的物质生活（住宅等）匮乏到了极点，精神就需要找到一个释放的出口，精神释放的方式就以语言的畸形膨胀（耍贫嘴）的方式出现，靠说废话般的语言膨涨来渲泄内心的压抑，这是以乐境写哀。但后来的某些影视戏曲把它改成了一个轻喜剧，用自得其乐、自我解嘲，自得其乐来解脱自己的困境。观众也很满意。这是中国人一种智慧，也是一种滑头哲学，这哲学再向前跨一步就变成了阿Ｑ精神啦。 

王：铁凝那一篇呢？ 

雷：铁凝那个也不错，《永远有多远》里的白大省这个女孩子一辈子都在替别人着想，一个最仁义的女孩，对每个人几乎都做出了奉献，结果三次婚姻都失败了，实际被抛弃了。她付出爱，却得不到真爱，最后甚至羡慕像西单小六那样放荡的女人。我从中读出的是，她所身体力行的那种道德道义的生活准则已经过时了，她也因此而过时了。不知道是她出了毛病还是时代出了毛病。这种过时感是一种深刻的悲哀。铁凝自己怎么理解我就不知道了。 

王：但《贫嘴张大民的幸福生活》这次没评上鲁迅文学奖，也让人纳闷。 

雷：是呀，比较遗憾，第二轮投票时只少了一票，还有毕飞宇的《青衣》。　

王：我们换一个话题来谈，你能不能简单地说一下，你认为谁的中短篇写得好，谁的长篇写得好？谁写得不好？ 

雷：这话叫人没法谈，文学不能简单用谁好谁不好来评判，好坏构不成一种审美判断，正如好人坏蛋的判断不是文学判断。你要我例举长中短篇小说中我喜爱的作家作品，漫无边际地扯，怕是扯到天黑也扯不完，还是不谈了吧，让文学史家慢慢总结去吧。这两天我忽然有个念头，觉得９０年代以来倒有四本书影响力很不小，很值得回味，有一本还找不到出版社出版呢。 

王：哪四本书？ 

雷：很怪，这四本书还都出在西部，一部是《白鹿原》，一部是《废都》，一部是《大漠祭》，还有一部到现在也还没有出版，就是近两年在《上海文学》一直连载着的《夹边沟记事》，被有人称为中国的《古拉格群岛》。

王：这是不是和你的西部家乡观念在作怪呀？你这西北人，一直对西部作家推崇得很。

雷：这你就冤枉我了，我是站在全国角度说话的，这跟我的地域观念毫无关系。我喜欢的作家从最南到最北，从最东到最西，多的去了，但我现在不想开那种长长的名单，没意思。我告诉你这四本书比较重要，这决不意味着别的书就不重要。你总不能不让人说话吧？比如陈忠实的《白鹿原》，不管陈忠实以后还能写些什么样的作品，不管以前写了些什么作品，但他就是弄出了一部厚重的《白鹿原》，这是别人很难企及的作品。《废都》的麻烦就要多一点。它有许多毛病，但它有它的深刻，它是挽歌式的，写出了某种世纪末的情调，写出了大转型中一部分人文知识分子的某种悲凉的生存困境和精神困境，在意义上和风格上对整个文坛都产生了影响。这两部书都出在西部，很巧合。《大漠祭》出在大家不怎么瞧得起的甘肃，作者雪漠是河西走廊沙漠边缘的一个小学教师，很穷，这本书写了十二年几易其稿，终于在上海文化出版社出版了，不到一年已是第三次印刷。它对西部的自然生态和人文生态有深邃的刻画，它虽然主要写了一家人，但概括力不小，它对西部风情以及对我们整个民族的苦难意识的表现是独特的。它的语言也很精粹。我坚持认为，它是２０００年最好的长篇之一。我不耽心我的偏见，我耽心的是文学界对甘肃这么一个无名作者能承认到什么程度。说句无奈的话，这年头多好的东西埋没了也就埋没了，就像足球裁判判你点球就是点球，赶上了就是赶上了，错了也就错了，一点办法没有。想到存在本身的某种荒谬性，有些事不必太较真。 

王：那《夹边沟纪事》是怎么回事？ 

雷：《夹边沟记事》是纪实性的中短篇系列。它的作者叫杨显惠，是天津塘沽的一位作家，写过《爷爷、孙子、海》，他的《这一片大海滩》曾获全国短篇小说奖。他本人却是甘肃兰州人，当年农十三师的知青，后来跟着老婆返城返到了天津。《夹边沟纪事》是写酒泉夹连沟右派劳改农场的往事，备极惨痛，包含的历史教训太深刻了。杨显惠完全是自费采访，大海捞针般地寻找幸存的人，因为那个农场经过饥饿年代几千人只剩下几百人，他付出的幸劳可以想见。这部作品还没有结集出版，出版了估计会很受人关注的。顺便说一下，我最近补读了一直没顾上读的尤凤伟的《中国１９５７》，是很深厚的作品，好啊。 

王：另外像王蒙的小说、刘恒的小说、张洁的小说、余华的小说、莫言的小说，阎连科的小说，还有你喜欢的阿来的小说呢？ 

雷：这么多人，今天谈不了，以后吧。

王：现在的文学创作，个人化写作的倾向是不是越来越严重了？你怎么理解目前最时髦的个人化写作这个词儿？ 

雷：首先说明，个人化不是个人主义，个人化也不是指创作劳动的个体化特征，也不是指文学形象的个别反映一般的特点，否则这词儿什么新意也没有。目前这个词还是很含混的，说不清。如果作比较正面的理解，我认为所谓的个人化是一种人文姿态，是知识分子对个人独立性和写作的自由意识的追求和确认。它的提出，可能因为现代人面临商品，财富，权力，欲望对人的个性，独立性，主体性的重压，容易被消解到无个性的群体，符号化生存中去，作为反弹，它是现代人自我拯救的一个方式。在今天，一些知识分子有感于自由精神在曲折历史逐渐剥蚀的经历，强调回到鲁迅的起点，重提张扬个性，坚持独立品格和批判精神，这好像也是个人化的题中之义。当然，并不是自称是个人化写作的人都这么认识的，更多的人把个人化理解为我行我素，写我个人的极端感受，体验，拒绝集体化叙述之类。 

王：你这样明晰的说法我还是第一次听到。你刚才提到鲁迅，现在也有人对鲁迅提出异议，比如王朔，你怎么看？ 

雷：王朔这小伙子喜欢讲歪理，人极聪明，但歪，歪得让你哭笑不得。他的原话我忘了，大意是说，鲁迅作为大师根本戳不住，从全世界看，没听说光靠十几个短篇小说和一堆杂文就能当上文学大师的，说白了还得有拿得出手的长篇小说，又说，世人对鲁迅的崇拜，已经到了让人呼吸困难忍无可忍的地步云云。很明显，王朔在刻舟求剑，是在脱离开鲁迅当时所处的文化围剿和民族危机的历史条件，强人所难，是以不变的文学教条来苛求前人。曹雪芹可以披阅十载，鲁迅那时能坐下来十年磨一剑地经营一部长篇吗，出来了又能怎么样？ 

王：但鲁迅作品中对国民性的批判，实际上在梁启超时就己经开始了。 

雷：那倒是，很多人都探讨过国民性的问题，但鲁迅有他极为独特的深度。我想，假如在学术范围内对鲁迅提出商榷和质疑，没有什么不可以，也是正常的。 

王：我在你的一篇文章读到，你说，凡是引起轰动的作品在艺术上往往是粗糙的。 

雷；好像是引叶兆言的话，但我很赞同。原话是这么说的，凡是在一个短时段引起轰动的文学作品在艺术上往往是粗糙的，而在艺术上有所追求的文学作品又往往被人们忽视着。 

王；这话怎讲？ 

雷：这基本是文学艺术发展的一种质文互变，文野交替的规律，形式僵化了，就需要内容上的刺激、打破，但一味停留在问题的呐喊上，肯定行之不远。正常情况下，文学作品不是以引起轰动与否来体现其价值的，轰动，往往是文学作品以外的一些东西起作用，而不是文学作品本身。 

王：你还曾提出，你反对小说的新闻化，事件化倾向。从这个角度来看，你恐怕是不会欣赏我发表在《小说界》上的《美国隐型眼镜》这种小说吧。 

雷：不是一回事。我反对小说新闻化事件化，主要指当前反腐小说满足于案件和耸人听闻，而不能提升到艺术层面的倾向而言的，你的小说是另外一种东西，罕见而且难得，习惯于传统文学规范的人一时接受不了也可以理解。你的作品，新闻性，政论性，思考性都比较强，内在的反叛精神也很突出，这在你的《懂事的年龄》中看得很清楚。我比较欣赏的是，你善于把国际知识、政论色彩、人物命运，好看的故事巧妙的揉和在一起。从思想上看，有一种文化激进主义和理想主义的倾向。你的小说，有的以波黑战争为背景，有的以美国轰炸中国使馆为背景，当然只是背景而已。有些人可能不习惯，觉得贴得太近，人们广泛接受你的小说，似乎还需要时间。你知道老作家鄂华吗，他当时从未出过国，却在６０年代初写出了国际题材的《自由神的眼泪》，得到周扬的称许。你好好干吧。

王：我写这类小说有这样一个想法，就是在20世纪发生了那么多的天灾人祸。战争、瘟疫、政治运动、法西斯主义、各种各样的恐怖主义，而我们的文学视点为什么在这样一些惊心动魄的事件中一直逃避呢？谁规定文学就不能写这些，难道说这只是一种新闻的特权吗？ 

雷：说得好，对我有启发。我觉得我们越谈越严肃了。 

王：那我们书归正传再来谈谈你。你本来是以一个评论家的面目出现的，现在却写了很多广受注意的散文，转载率高，几次登上排行榜，关于你散文的评论也不少，大有要成为一个散文大家的势头，那天李国文还说他读你的散文比读你的评论更来劲。你怎么突然写起散文了呢？ 

雷：我不是突然写起散文了，早在大学读书时，就给当时的省报副刊试着投了一篇散文，不仅登了，而且还配了一幅插图登了半个版，当时我19岁。这篇名为《洮河纪事》的散文我后来收到散文集中。对于６０年代的一个学生，这不太容易。稿费是２６元，在当年是笔大数，请同学们吃大饭馆，因为没进过这种地方，不会点菜，变成了以汤为主，大家喝的肚子鼓鼓的，回到学校。这我永远忘不了。好玩。 

王：我听到两种说法，一是说你的散文写得不错，厚实、有力度、大气，能打破常规。另一种说法是写得太严谨了，不放松，太长了，不太好读。当然持这种观点的人是欣赏那种飞光流彩的女性写作而言的。你自已怎么看？ 

雷：各写各的，能写什么就写什么，江山易改，本性难移，对散文这种离人的天性最近的文体来说，恐怕是老天早铸定了的。随它去吧。我从未想过成为散文大家，连能否得个奖都没敢想过，我知道，我是从外面闯进来的一个不速之客。

王：你肯定对文学期刊看得也很多了，因为我们这篇访谈是为《小说界》的一个专栏做的，还想请你谈谈对《小说界》的看法？ 

雷：那我就瞎说了。《小说界》给人的印象是海派特点不浓，反倒以浑朴，求实，厚重为主，倒像北方办的刊物。它的许多作品都是质胜于文的。它更注重发扬开放的现实主义精神。人们常说，京派是雄性的，海派是柔性的，京派重政治情结，海派多经济头脑，京派引吭高歌，海派风花雪月。如果说《收获》对形式和文体，对创新意识和文化底蕴特别敏感，那么《小说界》对作品的时代色彩，人物命运和历史深度就特别感兴趣。这只是我个人的一点印象。

王：有深刻印象的作品多吗？ 

雷：不少。比如最早发表的鲁彦周的《彩虹坪》。鲁彦周是一个还没被人们广泛重视的老作家，说老实话，反思文学说到头最终绕不开的就是《天云山传奇》。还有孙健忠的《醉乡》，还有邓刚的流浪汉文学《曲里拐弯》。 

王：还有呢？ 

雷：《危楼纪事》当然也很好，我还写过文章。王蒙的《春堤六桥》我也写过文章。还有李唯的《腐败分子潘长水》真是写得很好！ 

王：张洁的《无字》看过吗？ 

雷：看过一些节选，觉得不错，对女性命运的描写一般作家是达不到的。写改革的《汽车城》也很有特色。总而言之《小说界》给我的感觉是一份很扎实的，不怎么喜欢造势和作秀的期刊。这两年我看长篇看得比较多，对文学期刊没太注意，但《小说界》还常翻翻。特别是登了你的小说，总逼着我看，我哪敢不看呐（一笑）。