爱是人生的力量——禅学-心理工作坊现场实录（下）

三、与贤宇法师的第二次对话：

贤宇法师：好的，刚才我们聊了三十分钟，下面还有半小时。那假如我们散步接着往前走的话，您想往哪里走

陈老师：我希望老师们给我一个方向，就是让我在收钱的时候收得更坦然一点（笑）。

贤宇法师：刚才我注意到您聊到母亲的时候流泪了。好像你当时有些情绪，那如果这“眼泪”会说话，它会对我们说什么

陈老师：我妈妈是生病去世的。她之前一直没有告诉别人，直到特别严重的时候，我们才知道。其实在我们知道之前，也就是她生命的最后阶段，已经过得很艰难了。但是哪怕再艰难她也是自己一个人应对，没有告诉任何人。

贤宇法师：她不说。

陈老师：她不说一方面可能有些迷信的成份，当时我问她：“你为什么不早告诉我们情况”她说，她请了某位神仙给她看病。关于这件事，我问了经常和她一起去庙里的大婶，大婶也跟我说，“实病还是得去医院治”。但是我不知道妈妈为什么会是那样的，不知道有没有钱的原因。

贤宇法师：所以说，她没有把这个事情告诉你，没有把身体上这么艰难的处境告诉你。

陈老师：其实我身上也有这个特点，我也很习惯自己去解决问题。

贤宇法师：刚才曾老师在与您对话的时候，我想到了一个问题。我在想，您妈妈这么好的一个人，她会不会也遇到类似的问题呢

陈老师：有的，一定是的。我现在想起来，有一次她在家里身体不适，拉肚子都没有力气上厕所了，但是我们竟然都不知道。虽然我在外地，离她有几百公里，但其实她跟前是有人的。还有其他姊妹在，可她也不跟她们说。她就觉得，实在不行了才需要到医院看看吧。

贤宇法师：那当您知道她这个性格，您会对她说什么或者您会希望为她做些什么

陈老师：我当时要知道的话，可能会告诉她，接受别人帮助也是做善事。

贤宇法师：能多讲讲吗为什么接受别人帮助也是做善事

陈老师：因为如果她那时肯早点说，我们就不会这么早失去她。

贤宇法师：嗯嗯，可以说她的存在就是对你们的一种支持。

陈老师：是啊，母亲的离世对我们所有的兄弟姐妹都是一件特别伤痛的事情。因为我们老想着要孝敬她，我从开始挣钱以来就努力在做，但是现实是，没法表达了。在我们条件越来越好的时候，她却没有享受到，所以特别难受。她养了我们八个孩子，非常不容易。我父亲也去世了，但每次想到他，我心里会很坦然。因为母亲去世以后，父亲跟我生活了几年。在这几年里他经常会说，“没想到还能过上这种生活”。我觉得是我想表达的情感都表达了，我想做的事都做了。

贤宇法师：如果您的母亲来到了我们这个现场，当然从佛法的角度看，她现在已经在某个地方存在着。就像佛法里说的，假设她的神识来到现场，您会想对她说些什么

陈老师：我会对她说：“你是一个特别好的妈妈，是个让孩子们都特别想念的妈妈，但是有时候不会照顾自己。希望你现在可以学会照顾自己，对自己好一些。”

贤宇法师：好，那我们还是假设她就在我们的现场，就在你面前，就在我们这些人的中间。那当她听到你刚才说的那些话，你觉得她会回馈你什么，对你说些什么

陈老师：她会对我说：“我已经很好了（哭）。”她会对我说：“女儿，你已经做得很好了，你要对自己好一些（哭）。”

贤宇法师：别着急，慢慢来，还有吗

陈老师：她会对我说：“你不用对自己那么苛刻。”

贤宇法师：嗯嗯，我看到你好像稍微平静了一些。

陈老师：对，我第一年高考失利了，所以上了两年高三。母亲比我大三十七岁，那时候我十八九岁吧，母亲已经五十多岁了。父亲是反对我去读书的，当时我们那个地方刚开始做生意，父亲特别希望我和他一起做生意。

贤宇法师：嗯。

陈老师：我高中的所有星期天是必须要和父亲去卖东西的，做一些小买卖。我不想过那样的生活，所以特别想读书。但是第一年又没有考上，所以就特别难受。后来妈妈说：“你如果特别想读书的话，就再读一年吧。”我们家是在县城，然后找到我们乡下一个中学去复读，第二年我就考上了一个很好的大学。我们那个中学当时特别差，因为我和我的几个伙伴的到来，那一年那个中学的升学率是出现了奇迹。平时考上一两个就了不起了，那年一下子考上了二十几个人，当时教我们的所有老师因此都调到县中学去了。

贤宇法师：所以现在回顾这段经历，对你来说意味着什么

陈老师：哎，可能正是我这些年一直那么用力地活着的原因。

贤宇法师：是什么

陈老师：我觉得应该也是蛮好的。

贤宇法师：是什么就是通过自己的努力能够获得成就，是这样子吗

陈老师：对，我觉得努力就可以了。

贤宇法师：那如果你的母亲知道了你现在的处境，就是目前在收钱的事情上会有愧疚感，不愿意收钱，但外面的培训费用又很贵，又不愿意向家里要钱，你觉得当她知道了这些，她会对你说些什么

陈老师：我想她应该会和我一样纠结吧。

贤宇法师：嗯，好。那如果她遇到和您非常类似的处境，您会对她说些什么

陈老师：哎，我会对她说：“该收就收吧。”

贤宇法师：嗯嗯，那如果她还是特别地纠结该不该收，还是一方面自己很辛苦，另一方面又真的不愿意麻烦别人，不愿意去拿人东西，那你又会怎么继续去劝她

陈老师：我可能会给她钱。

贤宇法师：你要给她钱

陈老师：对，我会给她钱，我会说：“用我的钱好了。”

贤宇法师：如果她不接受呢

陈老师：她接受我的钱。

贤宇法师：好的。

陈老师：从我工作后，她的所有愿望都会和我说，我会尽量满足，她是愿意接受的。

贤宇法师：嗯。

陈老师：她会觉得，我是她的骄傲。

贤宇法师：那可不可以这样说——其实当人与人之间存在信任关系的时候，对方也是愿意用金钱来表达一种感恩心的。

陈老师：是的，是的。

贤宇法师：对，就像您的母亲说我愿意接受你的钱。那我还想问您一个问题——您刚才提到成就，那么您觉得您在心理学上面学习的目标是什么，或者学到什么样程度的时候，会觉得对自己比较满足了。

陈老师：我对自己的要求就是，我的今天比昨天多学了点东西，我的明天又比今天多学了点东西，又多明白了一些东西。我比较喜欢清醒地活着。

贤宇法师：清醒地活着。我觉得您刚才说的好像是一个不断进步的过程。

陈老师：是这样的，我刚开始会和很多老师比，我会有强烈的挫败感。

贤宇法师：嗯。

陈老师：但是徐铮老师说过一句话：“我和贺琳老师比可能差一大截子，但是二十年后的今天，二十年后的我跟今天的我比应该是优秀了很多。”

贤宇法师：嗯嗯。

陈老师：所以我现在会特别喜欢跟比自己水平高的老师在一起学习。

贤宇法师：嗯嗯。

陈老师：我现在觉得自己是比昨天进步了很多。

贤宇法师：那可不可以说，你学习心理学实际上并没有一个外在的标准，但是你内心有一个不断的成长——我们说的“苟日新，日日新，又日新”的一种渴望。

陈老师：是的。

贤宇法师：我感觉非常地佩服您，下面把时间交给曾老师吧。

陈老师：嗯，好的。

四、陈老师的总结：

曾老师：我想我们两个稍微聊一两句，然后请反思团队上来发表他们的感想。

陈老师：挺好。

曾老师：你先稍微总结一下，好吗

陈老师：哎，我觉得今天这个问题，实际上都不算是个问题。我比较喜欢跟大师对话，所以举手的目的就是想上来跟两位大师对话。海波老师是我学“合作对话”里最佩服的老师，贤宇法师虽然说才结缘，但是觉得他的想法好像是明灯的感觉，所以就上来了。

平心而论，那个“纠结”小到可以一带而过，因为我生活质量都没受到什么影响。但是上来这一聊却看到了那么多东西，可以说是渗到骨子里的东西，我想看见了就离“放下”又近了一点。   

我不知道回去以后能做到哪一点，但是起码再纠结的时候，我能够知道为什么纠结了（笑），我将会一笑而过。现在想想，平时我有纠结的时候，会对家人有一点点愤怒，会觉得他们没有特别使劲地支持我，都说“你就玩玩儿好了。”每次他们说“玩儿”的时候，我会觉得，对我，对心理学是一种亵渎。我这么认真地在做一件事，你怎么会觉得我在玩儿啊现在的想法是这样的——其实跟别人没一点关系，是我自己的。

五、反思团队及对话三方总结：

曾老师：好，接下来我们邀请三位组成一个反思团队。三位到前面来围成一圈，如实地说一说刚才我们三个人在聊的时候，你们想到了什么。这种形式叫反思团队。等你们三个人聊完了以后，我们会请贤宇法师和陈老师说说看他们听的过程中想到了什么。

反思成员1：我关注更多的是一些技术层面的问题。印象比较深刻的是贤宇法师一开始发现了陈老师与母亲之间情绪上的那种链接，法师察觉到她情绪有一部分没有被抒发出来，所以有意识地使用了“空椅技术”，这个技术我觉得运用得非常成功，让陈老师的情绪得到了很好的抒发。

贤宇法师还用到“外化”的技术，但是效果不是太明显。母亲对陈老师来说是很重要的人，贤宇法师在使用“引入重要他者对话”的技术时时机把握得很好，但是这个重要他者和来访者可能在面对问题时的反应模式是类似的，所以贤宇法师用了这个技术后好像并没有什么结果，有点走不下去的感觉。这是我个人的一些看法。

反思成员2：在这个过程中我发现了来访者的很多变化，比如说，她最初对收钱其实是很纠结的，但是曾老师问了一些问题之后，她自己说实际上收钱也是一种良性循环。我觉得就是通过这些问话，让来访者发现收钱也是良性循环，这是她自己觉察出来的。

还发现整个过程中她处理了跟母亲的关系问题，她看清楚了跟母亲之间的一些东西。陈老师关于与金钱的关系，很多是从妈妈那儿继承过来的。比如，妈妈会觉得付出是没有问题的，然后就只有付出，没有索取。但是自己其实也是有一个需求的，我自己也付出了很多，也希望会有一些回报，应该有一种付出与回报之间的平衡。这个平衡是她自己真正需要的东西，对这个平衡关系的理解也会更深入一点。

反思成员3：我就补充一个问题吧，在过程中听到陈老师提到她母亲生病的那一段，我也非常感慨，也流泪了。当时我有一个问题，跟法师的角度可能不太一样，我想问：“你妈妈生病那一段，你跟你母亲的关系会给你现在你跟你孩子的关系或者跟你当下家人的关系有什么样的启发呢”

陈老师：我先回应一下，我跟法师对话，那位老师认为好像是法师没有继续往下走，实际上法师的那个说法特别好。当他换了个方向，问我如果让母亲收钱，她也不收的时候，我说我给她，然后我说我的钱我妈妈要，那个点特别好。因为我觉得我对我妈妈是爱的，我妈妈也是爱我的，有那种爱，那种关系，就是可以给钱的。那种钱是用来表达爱的，一下子就让我觉得如果我跟来访者也有那种真心的爱，是可以收钱的。

我还想回应一下关于跟家人的关系。可能每个家庭都不一样，像我老公和孩子，他们会对我的状态有他们的期许，总说你玩就好了。我会对他们对我的期许也有一个期许，当下的我会觉得更理解他们了，他们再说玩的时候，他们说他们的，我做就好，并不会因为他说什么改变我做什么，别人说什么对我没有太大的影响。

还有这位老师在技术层面的反思，让我马上又回到了一个学技术的状态。

曾老师：首先为什么会邀请反思团队反思团队提供了更多元的视角，可以多增加一种学习形式，不论是参与的人，还是观察的人，都会多一个学习的样貌。就像盲人摸象，不同的人看到的和解读的差异很大。

“合作对话”的一个基本功叫作多元视角，我们通过反思团队这个形式可以更好地体验多元视角。多元视角也就是不要爱上自己的视角，因为当你爱上自己视角的时候就看不到别的视角，而当你看到这个事情还可以换一个视角的时候，空间就会不一样。

第二我为什么画这个图我们容易犯的毛病是经常把对方的语言当成事实。还有一个误区是，以为别人说的语言跟你的字典里是一个意思，这是我们容易犯的两个错误，容易划这两个等号。当我们可以把这两个稍微解离一下，就会有更多的理解。

最后请贤宇法师总结一下。

贤宇法师：其实我今天是在运用多次向贺琳老师和曾老师学习的 “合作对话”的基本态度来与陈老师做这个对话。中间虽然有技术，但是那个技术都是自然涌现的。因为她处理的本来是和金钱的关系，“空椅技术”的使用是觉得这个地方好像能够把她的情绪给处理一下，比如让她不要因为想起母亲太过悲伤，同时对现在也会有些帮助。

在对话过程中推动我们向前的有几个方面，其中最重要的是好奇心。“我不知道”，“我真的不知道”，“特别想知道”，我觉得这是一个最主要的推动。刚刚一开始上来，我还有点儿没进入状态，但是随着倾听的慢慢深入，对话自然而然地向前，并不是我要让它往前走。

最开始我问了两次散步的寓意，这个寓意其实来自于“焦点”的目标问句。学过“焦点”的老师知道谈话开始一般会问，希望我们在这一个小时的交谈之后，你会有哪些改变但是我觉得这样太生硬了，所以就用合作对话的喻意“散步”，“希望我们能够陪你走到哪里”实际上和“焦点”的目标问句的方向是一样的，但是会更加地不期望一种改变。

在与陈老师的对话开始阶段，我并没有想改变什么，没有任期预期，觉得能够和陈老师把这十五分钟谈下来就已经可以了，就是在当下陪伴她了。如果她说“我现在不想回答”或者“我很紧张”，我也可以陪她就在这里待一会儿，哪怕是两个人不说话，就在这里坐十五分钟，觉得也是值得的。最开始我就是抱着这样一种心态来参加这个对话的。

所以说，我觉得这是我在“合作对话”中学到了关系的重要性或者说合作的重要性。如果没有合作，使用技术仅仅是把人进行物化的一种方式而已。“我在这里”，“我是和陈老师在一起”，“我们在一起合作往前走”，这是我最大的感受，也是我之前试用过“合作对话”几次失败的教训总结出来的。当下我们一起往前走，一起寻找一条道路。

至于这些技术，对话过程中比如某一个时间段，脑子里嚓嚓嚓闪出三个问题，或者曾老师问的时候，我本子上记了四五个问题，然后这些问题有的还可以问，有的还没有来得及问，我觉得真的特别想了解到底咋回事，随着问题一起往前走。那个“空椅”也是由眼泪引出来的，因为我学过“格式塔”，所以在这个过程中间很自然会用这些技术把我的好奇心给包装一下。“格式塔”还有一个“补偿技术”，就是正说还有反说，所以我又加了一个反说。让她母亲也说话，可能使陈老师情绪能够更好地得到抒发。“带补偿的空椅”是跟王铮老师学的，我想大体上就是这些。包括“母亲会对你说什么”“你会跟母亲说什么”这些技术都是在具体情境中自然而然地冒出来的。

曾老师：所以这两天我反复强调的是“心”，虽然大家都在这儿学心理学的理论和技术，但最重要的是“你是谁”。得到奥林匹克数学金奖的人，对技术也就是这样的理解，所以再次强调“重要的是你”。